Schildspalter

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Savertin
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Schildspalter

Beitrag von Savertin »

Haben ja gesagt das wir das Thema im Forum diskutieren wollen.

Hier mal die Originalregeln:

Schildspalter
(Angriffsaktion +8 -PA-WM des Schildes) Schilde können eine formidable Barriere bilden - aber sie bestehen letztendlich nur aus Leder, Holz oder Stahl, und alle diese Materialien können reißen, brechen, splittern oder verbeulen, wenn ein genügend harter Schlag sie trifft. Dies ist ohnehin der Fall, wenn ein glücklicher oder besonders heftiger Schlag auf einen Schild trifft (Seite 85), aber ein entsprechend ausgebildeter und ausgestatteter Kämpfer ist in der Lage, die schwachen Stellen in einem Schild (und in dessen Führung) zu erkennen und auszunutzen. Um einen Schildspalter-Angriff, eine Variante des Wuchtschlags, durchzuführen, muss dem Angreifer eine Attacke mit einer Erschwernis von 8 Punkten gelingen, die jedoch durch den PA-Bonus des Schildes erleichtert ist (ein großer Schild ist leichter zu treffen) .
Darüber hinaus kann er sich noch mit einer zusätzlichen Ansage die Attacke erschweren; diese wird nicht mit den Trefferpunkten verrechnet, sondern kann entweder die Parade des Schildträgers erschweren (falls der Angreifer die SF Finte beherrscht) oder vom folgenden Bruchtest (s.u .) abgezogen werden. Gelingt der Angriff und ist die Parade - in diesem Fall ein besonders geschicktes Abgleitenlassen - erfolglos, so muss der Verteidiger für seinen Schild sofort einen Bruchtest durchführen (Seite 85), wobei von dem Wurf mit 2W6 vier Punkte plus eine eventuelle zusätzliche Ansage abgezogen werden. Misslingt dieser Wurf, so ist der Schild zerschlagen und bietet keinen Schutz mehr, der Schildträger erleidet hierbei jedoch keinen Schaden. Gelingt der Wurf, so steigt der Bruchfaktor des Schildes um 1; fallt jedoch eine 12, so muss auch der Angreifer sofort einen Bruchtest für seine Angriffswaffe durchführen. Ein Schildspalter-Manöver kann mit Hiebwaffen, Kettenwaffen, Z weihandflegeln, Zweihand-Hiebwaffen und Zweihandschwertern/-säbeln durchgeführt werden und erfordert die Kenntnis der gleichnamigen Sonderfertigkeit.
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Re: Schilspalter

Beitrag von Savertin »

Wir haben ja bereits eine Verbesserung eingeführt.

PA WM des Schildes wird ausser Kraft gesetzt für denn Schildkämpfer.



Ich würde denn Vorschlag machen das der Verteidiger eine um X erschwerte Intuitions Probe machen muß um überhaupt eine PA würfeln zu dürfen.
Er muß es ja erst mal checken das der Angriff nicht ihm sondern nur seinem Schild gilt.
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Re: Schilspalter

Beitrag von Xorgan »

Mal ohne das Sinn freie Gelaber:

Angreifer: Sagt Schildspalter an und macht ein AT + 8 - PA-WM-des-Schildes + X (Freiwillige Ansage)
Verteidiger: PA + X (Freiwillige Ansage, nur wenn SF Finte)
Gelingt die PA passiert nix.
Gelingt die PA nicht: BF-Probe wobei vom Wurf 4 Punkte + X (Freiwillige Ansage, sofern nicht bei PA verwendet) abgezogen werden.

Das heißt ein Holzschild zerbricht bei 2-7 auf 2W6. Das sind lockere 60%
Das eigentliche Problem ist dass die PA eines Schildkämpfers sehr hoch ist und damit gefühlt der Schildbrecher immer abgewehrt wird. (zu 85%)

Richtig?
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Re: Schilspalter

Beitrag von Savertin »

Richtig
Mit dem Geist ist es wie mit dem Magen: Man kann ihm nur Dinge zumuten, die er verdauen kann.
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Re: Schilspalter

Beitrag von Xorgan »

Savertin hat geschrieben:Wir haben ja bereits eine Verbesserung eingeführt.

PA WM des Schildes wird ausser Kraft gesetzt für denn Schildkämpfer.



Ich würde denn Vorschlag machen das der Verteidiger eine um X erschwerte Intuitions Probe machen muß um überhaupt eine PA würfeln zu dürfen.
Er muß es ja erst mal checken das der Angriff nicht ihm sondern nur seinem Schild gilt.
Hm. Was ist X?
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Re: Schilspalter

Beitrag von Savertin »

X hat in diesem Fall keinen Bezug sondern steht als Platzhalter für eine mögliche erschwerniss die es zu definieren / diskutieren /... gilt falls der Vorschlag gefallen findet. :)
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Re: Schilspalter

Beitrag von Chaos »

Mein Bescheidener Beitrag zur Diskussion:

Ich finde ja das diese Attacke +8 das Hauptproblem darstellt. Schildspalter ist genauso heftig erschwert wie Tod von Links und Hammerschlag, die im Gegensatz das Duell/ den Kampf mit einer erfolgreicher Attacke beenden. Natürlich ist es doof wenn der Gegner das Schild verliert aber er ist noch immer Kampffähig wenn auch vermindert. Und selbst ein erfolgreiches Manöver ist noch keine Garantie das es bricht, da ja noch immer die Wahrscheinlichkeit eines bestanden Bruchtestes gegeben ist ( diese nimmt mit jeden erfolgreichen Manöver ja ab).

Mein Vorschlag daher die Attacke Erschwernis auf +3 zu reduzieren und dafür auf den PA-WM Bonus verzichtet. So hat der Angreifer die Möglichkeit realistisch die Attacke noch mit Finte zu erschweren was die Parade erschwert oder mit Wuchtschlag was die BFT erschwert und wahrscheinlich bei gelungenem Manöver das Schild mit einem Angriff zerstört.

Das würde dann so aussehen:

Angreifer: Sagt Schildspalter an und macht ein AT +3 + X (Freiwillige Ansage Finte oder Wuchtschlag)
Verteidiger: PA (aus PA Basis+ SF(LH SK I+II)sofern gegeben und ohne PA-WM Modf.)+ X (Freiwillige Ansage, Finte)
Gelingt die PA passiert nix.
Gelingt die PA nicht: BF-Probe wobei vom Wurf 4 Punkte + X (Freiwillige Ansage, Wuchtschlag) abgezogen werden.


Ich gebe zu Ihr habt mehr Kämpfe gemacht als ich aber vllt. gefällt euch ja mein Ansatz und man ändert die Wert (zB. Attacke +4 statt meinem +3 oder so)
Chaos der Name ist Programm und alle die mich kennen wissen das *gg*
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Re: Schilspalter

Beitrag von Savertin »

Hab mir noch gedanken zum X gemacht.

IN probe ob man checkt das Schild angegrifen wird

ohne SF IN +3
Aufmerksamkeit IN +2
Kampreflexe IN +1
Kampfgespür IN +0
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Re: Schilspalter

Beitrag von Savertin »

zum Vorschlag vom Chaos

Ich sehe keinen Unterschied ob du nun AT nur +3 machst oder ob du AT +8-WM vom Schild machst.
OK kleinere Schilde sind dann leichter zu treffen aber wenn ich gegen einene Reiterschild antrete dann ist der unterschied =0
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Re: Schildspalter

Beitrag von Xorgan »

Realistisch betrachtet wird man am ehesten auf die beiden Holzschilde, Thorwalerschild und Großschild treffen. Diese haben einen WM von X/+3 bis X/+5 und einen BF von 0 bis 3. (X weil wurscht)

Die Erschwernis für die AT liegt daher bei 3 (Großschild) bis 5 (Holzschild). Eine Finte + 2 macht das Kraut da auch nicht fett. Das reicht IMO nicht aus um SF Schildspalter brauchbar zu machen.
Savertin hat geschrieben:ohne SF IN +3
Aufmerksamkeit IN +2
Kampreflexe IN +1
Kampfgespür IN +0
Ich gehe mal davon aus, dass das wie folgt gemeint ist:
IN + 3 je -1 für SF Aufmerksamkeit, SF Kampfreflexe und SF Kampfgespür

Ich versuch mal einen etwas realistischeren Ansatz.

- Angreifer: Sagt Schildspalter an und macht ein AT + 8 - PA-WM-des-Schildes + X (Freiwillige Ansage)
- Verteidiger: IN + 3 je -1 für SF Aufmerksamkeit, SF Kampfreflexe und SF Kampfgespür *siehe unten
- IN Probe gelungen: der Verteidiger hat begriffen, dass der Angreifer sein Schild zerstören will und versucht das zu verhindern:
- - PA ohne WM-Schild-Bonus + X (Freiwillige Ansage, nur wenn Angreifer SF Finte)
- - Gelingt die PA läßt der Verteidiger den Schlag am Schild sauber abgleiten und es passiert nix.
- - Gelingt die PA nicht: Angreifer würfelt TP der Waffe + X (Freiwillige Ansage, wenn Angreifer SF Wuchtschlag)
- - 20 bei PA: Angreifer würfelt TP der Waffe + AT Erschwernis
- IN Probe misslungen: der Verteidiger hat keine Ahnung und pariert den Schildspaltangriff normal oder der Verteidiger will auf den Schildspalter nicht reagieren:
- - Gelingt die PA: BF-Probe wobei vom Wurf 4 Punkte + X (Freiwillige Ansage, sofern nicht bei PA verwendet) abgezogen werden.
- - Gelingt die PA nicht passiert nix. (es kommt zu keinem Kontakt von Waffe und Schild)

Grundsätzlich hab ich aktuell 2 „Probleme“:
- SF Aufmerksamkeit hat nahezu jeder Kämpfer, SF Kampfreflexe kann man bei den meisten professionellen Kämpfern erwarten. DH in den meisten Fällen hast IN+1. Eine nicht bzw. +1 erschwerte IN Probe gelingt bei einem professionellen Kämpfern in 60-65% der Fälle. Selbst wenn seine IN nicht soooo hoch ist gelingt sie mit Sicherheit 50%+, denn dazu muss er nur IN 11 haben! Ich bin der Meinung, dass erfahrene Kämpfer einen Schildspaltangriff eher erkennen können sollen. Ich frage mich ob nicht besser IN + 6 je -2 für SF Aufmerksamkeit, SF Kampfreflexe und SF Kampfgespür wäre.
- Was ist mit Schilden die aktuell nicht zerbrechen können, weil sie einen BF unter 2 haben.
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Re: Schildspalter

Beitrag von Savertin »

Xorgan hat geschrieben: - IN Probe misslungen: der Verteidiger hat keine Ahnung und pariert den Schildspaltangriff normal oder der Verteidiger will auf den Schildspalter nicht reagieren:
- - Gelingt die PA: BF-Probe wobei vom Wurf 4 Punkte + X (Freiwillige Ansage, sofern nicht bei PA verwendet) abgezogen werden.
- - Gelingt die PA nicht passiert nix. (es kommt zu keinem Kontakt von Waffe und Schild)
In diesem Punkt bin ich anderer Meinung. Der Angreifer wollte das Schild treffen (AT+8-WM...) und hat das auch getut -> eine Misslungene PA des Verteidigers sollte das nicht abwenden können.
Ich denke das wenn der Verteidiger nicht checkt das Angriff dem Schild gilt ist egal was er macht wird das Schild leiden.
Xorgan hat geschrieben: - Was ist mit Schilden die aktuell nicht zerbrechen können, weil sie einen BF unter 2 haben.
Ich würde bei gelungener BF Probe BF +2 (anstatt BF+1)
Das ein Schild nicht beim ersten Treffer bricht ist ja eh ok. Dann muß man halt 4-5 x Treffen nur wenn der Verteidiger 20x Pariert dann ist das mit dem 4-5x Treffen halt etwas Sinnfrei.

Mein Vorschlag zusammengefasst:

- Angreifer: Sagt Schildspalter an und macht ein AT + 8 - PA-WM-des-Schildes + X (Freiwillige Ansage)
- Verteidiger: IN + 6 je -2 für SF Aufmerksamkeit, SF Kampfreflexe und SF Kampfgespür
- IN Probe gelungen: der Verteidiger hat begriffen, dass der Angreifer sein Schild zerstören will und versucht das zu verhindern:
- - PA ohne WM-Schild-Bonus + X (Freiwillige Ansage, nur wenn Angreifer SF Finte)
- - Gelingt die PA läßt der Verteidiger den Schlag am Schild sauber abgleiten und es passiert nix.
- - Gelingt die PA nicht: BF-Probe wobei vom Wurf 4 Punkte + X (Freiwillige Ansage, sofern nicht bei PA verwendet) abgezogen werden.
- - - Gelingt die BF-Probe: BF+2
- - - Gelingt BF-Probe Nicht: Schild put
- IN Probe misslungen: der Verteidiger hat keine Ahnung und pariert den Schildspaltangriff:
- - keine PA nötig: BF-Probe wobei vom Wurf 4 Punkte + X (Freiwillige Ansage, sofern nicht bei PA verwendet) abgezogen werden.
- - - Gelingt die BF-Probe: BF+2
- - - Gelingt BF-Probe Nicht: Schild put
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Re: Schildspalter

Beitrag von Xorgan »

Nur weil der Angreifer erfolgreich in Richtung des Schildes schlägt heißt das noch lange nicht, dass er es auch tatsächlich trifft. Für mich muss der Verteidiger Parieren damit es zu einem Kontakt zwischen Waffe und Schild kommt.

Zum 2. Muss es eine Möglichkeit geben, dass trotz misslungener IN Probe nicht das Schild zerstört wird. Denn sonst wird die PA von Original als Abwehr (wohl 17) schlicht gegen ein IN Probe ersetzt und die ist halt niedriger. Dann kann man auch einfach die PA reduzieren und nicht so ein Trambori aufführen.
Savertin hat geschrieben:
Xorgan hat geschrieben: - Was ist mit Schilden die aktuell nicht zerbrechen können, weil sie einen BF unter 2 haben.
Ich würde bei gelungener BF Probe BF +2 (anstatt BF+1)
Das ein Schild nicht beim ersten Treffer bricht ist ja eh ok. Dann muß man halt 4-5 x Treffen nur wenn der Verteidiger 20x Pariert dann ist das mit dem 4-5x Treffen halt etwas Sinnfrei.
HM? *verwirrt* Ein Schild das aktuell nicht zerstörbar ist wird nicht schneller kaputt sondern ist NICHT zerstörbar. Ergo, ist die Kernfrage wie werden unzerstörbare Schilde (BF < 2) behandelt. IMHO kann das nicht gleich wie bei zerbrechlichen Schilden (BF >= 2) sein.

Ich werde im folgenden die Wahrscheinlichkeiten farbig angeben. Dabei gehe ich von einem professionellen Kämpfer/erfahrenen Söldner mit folgenden Werten aus:
Verteidiger: SF Aufmerksamkeit, SF Kampfreflexe, IN 13, PA 14 (+3 PA-Bonus von Schild)
(Sollten die Annahmen nicht realistisch sein bitte ich um Hinweis, dann werde ich die Zahlen neu berechnen)
Savertin hat geschrieben:Mein Vorschlag zusammengefasst:

- Angreifer: Sagt Schildspalter an und macht ein AT + 8 - PA-WM-des-Schildes + X (Freiwillige Ansage)
- Verteidiger: IN + 6 je -2 für SF Aufmerksamkeit, SF Kampfreflexe und SF Kampfgespür
- IN Probe gelungen 55%: der Verteidiger hat begriffen, dass der Angreifer sein Schild zerstören will und versucht das zu verhindern:
- - PA ohne WM-Schild-Bonus + X (Freiwillige Ansage, nur wenn Angreifer SF Finte)
- - Gelingt die PA 70% der 55%: also 38,5% läßt der Verteidiger den Schlag am Schild sauber abgleiten und es passiert nix.
- - Gelingt die PA nicht 30% der 55% also 16,5% : BF-Probe wobei vom Wurf 4 Punkte + X (Freiwillige Ansage, sofern nicht bei PA verwendet) abgezogen werden.
- - - Gelingt die BF-Probe: BF+2
- - - Gelingt BF-Probe Nicht: Schild put
- IN Probe misslungen 45% : der Verteidiger hat keine Ahnung und pariert den Schildspaltangriff:
- - keine PA nötig: BF-Probe wobei vom Wurf 4 Punkte + X (Freiwillige Ansage, sofern nicht bei PA verwendet) abgezogen werden.
- - - Gelingt die BF-Probe: BF+2
Das heißt in 61,5% aller Fälle wird das Schild von Schildspaltangriff getroffen. Das heißt statistisch sind 3 AT mit Schildbrecher nötig um 2 Schildbrechangriffe durchzubringen.

Betrachten wir mal die Bruchwahrscheinlichkeiten bei einem Schildbrecher also BF+4 gegen die gebräuchlichsten Schilde. Die erste %-Zahl gibt Wahrscheinlichkeit an, dass das Schild bei diesem Schildbrechangriff bricht. In Klammer die "aufsummierte" Gesamtwahrscheinlichkeit, dass es gebrochen ist. Hinweis: Diese sind von Savertins Vorschlag unabhängig!
1. Schildspalter, Thorwalerschild BF 3: 58,3% (58,3%)
2. Schildspalter, Thorwalerschild BF 5: 83,3% (93,0%)
3. Schildspalter, Thorwalerschild BF 7: 97,2% (99,8%)
1. Schildspalter, normales Holzschild BF 3: 58,3% (58,3%)
2. Schildspalter, normales Holzschild BF 5: 83,3% (93,0%)
3. Schildspalter, normales Holzschild BF 7: 97,2% (99,8%)
1. Schildspalter, verstärkter Holzschild BF 0: 16,7% (16,7%)
2. Schildspalter, verstärkter Holzschild BF 2: 41,7% (51,4%)
3. Schildspalter, verstärkter Holzschild BF 4: 72,2% (86,5%)
4. Schildspalter, verstärkter Holzschild BF 6: 91,7% (98,9%)
1. Schildspalter, Großschild BF 2: 41,7% (41,7%)
2. Schildspalter, Großschild BF 4: 72,2% (83,8%)
3. Schildspalter, Großschild BF 6: 91,7% (98,7%)

Um das in Worten zusammenzufassen:
Ein Thorwalerschild wird mit 2 erfolgreiche Schildbrecher zu 93% zerbrochen sein.
Ein normales Holzschild wird mit 2 erfolgreiche Schildbrecher zu 93% zerbrochen sein.
Ein Großschild wird mit 2 erfolgreiche Schildbrecher zu 83,3% zerbrochen sein.
Ein verstärkter Holzschild wird mit 2 erfolgreiche Schildbrecher zu 51,4% zerbrochen sein.
Ein verstärkter Holzschild wird mit 3 erfolgreiche Schildbrecher zu 86,5% zerbrochen sein.

Man erkennt gut, dass realistisch nur das verstärkter Holzschild mehr als 2 erfolgreiche Schildbrechangriffe überleben wird. Wie oben bereits festgestellt, sind mit Savertins Vorschlag 3 AT Schildbrecher nötig um 2 durchzubringen und damit zu 83-93% das Schild der Gegners zu zerstören.

Ähm. Gibts ein Schildkämpfer in der Gruppe? Bitte mal ein Wagenladung Schilde kaufen.
Im Ernst: Praktisch ist nach der 3.KR jedes Schild eines Gegners zerstört. Wollen wir das?
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Re: Schildspalter

Beitrag von Savertin »

Nein das wollen wir nicht.
Wir diskuieren nur wie wir denn Schildspalter sinnvoller machen.
Nein wir wollen keinen PG Schildspalter
Nein ich habe keine % Rechnungen gemacht -> die tragweite meiner angaben war mir so nicht bewußt.


Wie wäre es wenn man bei misslunger IN Probe die PA zusätzlich erschwert anstatt keiner PA?
Xorgan hat geschrieben: HM? *verwirrt* Ein Schild das aktuell nicht zerstörbar ist wird nicht schneller kaputt sondern ist NICHT zerstörbar. Ergo, ist die Kernfrage wie werden unzerstörbare Schilde (BF < 2) behandelt. IMHO kann das nicht gleich wie bei zerbrechlichen Schilden (BF >= 2) sein.
Bin auch verwirrt ein Schwert mit BF 0 muß einen Bruchtest machen -> kann nicht zerbrechen aber danach bekommt es BF +1 oder nicht?
wenn ich nun eine um 4 erschwerten Bruchtest machen muß wenn ich BF 0 hab und 3 würfle zerbricht mein Schwert/Schild oder nicht?
Aber ich glaub diesen Punkt werden wir lieber am DO besprechen denn mir dünkt wir schreiben aneinander vorbei.......
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Re: Schildspalter

Beitrag von Xorgan »

Savertin hat geschrieben:Nein das wollen wir nicht.
Wir diskuieren nur wie wir denn Schildspalter sinnvoller machen.
Nein wir wollen keinen PG Schildspalter
Nein ich habe keine % Rechnungen gemacht -> die tragweite meiner angaben war mir so nicht bewußt.
Schon okay. Ich wusste es auch nicht und hab mal eine statistische Auswertung gemacht. Jetzt sind wir klüger, aber einer Lösung nicht näher. Ich finde es schwierig, denn einerseits will der Schildkämpfer sein Schild behalten, andererseits will der 2H-Kämpfer nicht unzählige AT verschwenden um Schildspalter zu machen.
Savertin hat geschrieben:Wie wäre es wenn man bei misslungener IN Probe die PA zusätzlich erschwert anstatt keiner PA?
Xorgan hat geschrieben: HM? *verwirrt* Ein Schild das aktuell nicht zerstörbar ist wird nicht schneller kaputt sondern ist NICHT zerstörbar. Ergo, ist die Kernfrage wie werden unzerstörbare Schilde (BF < 2) behandelt. IMHO kann das nicht gleich wie bei zerbrechlichen Schilden (BF >= 2) sein.
Bin auch verwirrt ein Schwert mit BF 0 muß einen Bruchtest machen -> kann nicht zerbrechen aber danach bekommt es BF +1 oder nicht?
Eine Waffe mit BF <2 kann nicht zerbrechen, aber macht dennoch wenn gefordert einen BF-Test, weil wenn eine 12 gewürfelt wird findet keine BF Erhöhung statt.
Savertin hat geschrieben:wenn ich nun eine um 4 erschwerten Bruchtest machen muß wenn ich BF 0 hab und 3 würfle zerbricht mein Schwert/Schild oder nicht?
Aber ich glaub diesen Punkt werden wir lieber am DO besprechen denn mir dünkt wir schreiben aneinander vorbei.......
Genau das ist mein Problem. Ein unzerbrechlicher Gegenstand kann nicht zerbrechen, egal was ich mit ihm mache. Der BF kann sich erhöhen und dann wird es irgend wann zerbrechlich.
Ich denke nicht, dass wir an einander vorbei schrieben. Das unzerbrechliche Schild ist ja eigentlich nur eine Randnotiz. Priomär muss es mal um das generelle Problem und eine Lösung gehen.

Die Frage die wir beantworten sollten ist: Wie viele AT (=KR) soll es dauern bis ein durchschnittliches Schild durch wiederholte Schildspaltangriffe zerstört wird?
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Re: Schildspalter

Beitrag von Savertin »

Ich kann und möchte das nicht beantworten da ich (noch) kein Schildkämpfer bin.
Aus meiner jetztigen ansicht kann das Schild schon zerbrechen wenn ich es 1x mit der Zweihandaxt gut treffe. :roll:
Aber wie gesagt ....

Ich glaub das wir an das ganze Problem einfach zu kompliziert herangegangen sind.
Erschwernis der AT spricht nicht für die wahrscheinlichkeit des Erfolges.


- Angreifer: Sagt Schildspalter an und macht ein AT + 6 - PA-WM-des-Schildes + X (Freiwillige Ansage)
- - PA ohne WM-Schild-Bonus + X (Freiwillige Ansage, nur wenn Angreifer SF Finte)
- - Gelingt die PA läßt der Verteidiger den Schlag am Schild sauber abgleiten und es passiert nix.
- - Gelingt die PA nicht: BF-Probe wobei vom Wurf 2 Punkte + X (Freiwillige Ansage, sofern nicht bei PA verwendet) abgezogen werden.
- - - Gelingt die BF-Probe: BF+2
- - - Gelingt BF-Probe Nicht: Schild put

Durchdas die Erschwernis der AT reduziert wird sinkt für denn Angreifer der "Einsatz".
Durch die Reduzierung der Erschwernis der BF Probe reduziert sich das Bruchrisiko
Durch die Erhöhung des BF+2 das es nicht ganz umsonst war das man fest aufs Schild drauf gehaut hat.

Was hällst du von dem Ansatz.
Mit dem Geist ist es wie mit dem Magen: Man kann ihm nur Dinge zumuten, die er verdauen kann.
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