Fernkampf / Bogen

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Xorgan
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Fernkampf / Bogen

Beitrag von Xorgan »

Nachdem ich mich in Fernkampf vor allem Bogenschießen ein wenig eingelesen habe, mir es schon des längeren - eigentlich seit 4.0 - stört, dass
- praktisch alle Bögen ausgenommen der Kurzbogen, weil er der einzige ist der jede KR 1 Schuss abgeben kann, unbrauchbar sind,
- mit einem Bogen jede KR ein Schuss abgegeben werden kann der recht zuverlässig trifft.

stelle ich mal die Frage in den Raum ob:

- Wollen wir alle Bögen mit einer Ladezeit von 3 Aktionen versehen? Dies ermöglicht einem Schützen mit SF Schnellladen mit jedem Bogen 1 Schnellschuss pro KR und macht die starken Bögen wieder spielbar und interessanter.

- Wollen wir Laden + Zielen + Schießen als eine Längerfristige Handlung sehen? Dies würde es erlauben, dass ein Schütze ohne SF Schnellladen einen Schuss alle 2 KR (Schnellschuss in seiner INI-Phase, normalen Schuss 8 INI-Phase danach) abgeben kann.

Ich finde den Schnellschuss besonders auf länger Distanzen und kleine Ziele zu einfach:
- Wollen wir den Schnellschuss wie folgt erschweren (Keine SF/ Scharfschütze/Meisterschütze?
1.) +2/+1/0
2.) effektive Zielgröße sehr groß 0/0/0, groß 2/0/0, mittel 4/2/0, klein 6/4/2, sehr klein 8/6/4, winzig 10/8/6
3.) Distanzklasse Sehr nah 0/0/0, Nah 2/0/0, Mittel 4/2/0, Weit 6/4/2, Extrem Weit 8/6/4
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Chaos
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Re: Fernkampf / Bogen

Beitrag von Chaos »

Ich finde das mit Laden + Zielen + Schießen als eine Längerfristige Handlung ganz cool für alle die nicht eine FK Waffe als ihre Hauptwaffe ansehen.

Mit dem Rest kenne ich mich nicht so dolle aus, aber ich denke du wirst da schon genügen fein Gespür haben, damit alles schön in Balance ist.

Einziges was ist, ich hab gesehen das der Kriegs/Langbogen (die 2 ATM "unspielbaren Bögen) doch erst mit KK 16/15 ihr volles Potenzial entfalten. (vorher haben die einen Malus für zu wenig KK) Aber wie gesagt ich hab da nur kurz drüber gelesen und die werde wahrscheinlich besser TP+ und Distanzklassen haben. Ich finde die oben genannte mögliche Änderung, da sie mich mehr betrifft, ganz cool so könnten alle bei Hinterhalten oder bei Verteidigungen von Stellungen ect... den Kampf/situation sinnvoll mit FK Waffen unterstützen.
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Gubor
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Re: Fernkampf / Bogen

Beitrag von Gubor »

da wir atm nur eine Bogenschützin in der Gruppe haben, denke ich das es noch etwas zu früh sind.

man muss bedenken das das Schiessen mit schweren Bogen eine immens gefährliche Waffe (auch gegen uns) darstellt.

ich würde eher deinen Vorschlag mit einer Ergänzung ev. Waffenmeister oder ab Meisterschütze etc. versehen.

dh. ein schwerer Bogen kann nur zb. nur mit den SF Meisterschütze + Schnelladen jede KR schiessen kann. (bzw. auch ev. mit anderen SF oder einem gewissen TW auf Bogen)
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Re: Fernkampf / Bogen

Beitrag von Xorgan »

Das ist so nicht richtig, da wir 2 Bogenschützinnen haben.

@Gubor: Falscher Ansatz! Denn dann darf man auch 2H-Waffen, Armbrüste außer der schwächsten und so weiter nicht zulassen.

@Chaos: Wieso ist der Kompositbogen und der Orkische Reitbogen spielbarer als Kriegs,-, bzw. Langbogen?
Alle haben Ladezeiten von 3-4 und KK+15-16 (TP-2 und AT+2 wenn darunter) und brauchen daher 2 KR pro Schuss.
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Re: Fernkampf / Bogen

Beitrag von Chaos »

Sind sie nicht habe die aber nicht gesehen da ich nicht weiter als bis zu "Waffen der Schützen" geschaut habe und die 2 unter "Waffen fremder Völker" stehen! Schlecht recherchiert von mir, böser Chaos!! :roll:


Gut das heißt ja dann ohne den Oben genannten Regelvorschlag würden wir nur KB sehen in der Gruppe und das ist auch öde.

Um ehrlich zu sein würde ich auch nicht auf Waffen verzichten nur damit sie eventuell die Bösewichte nicht auch verwenden.

Der KB wird wahrscheinlich trotzdem 70-90% der Bogennutzung stellen, vorallem wen man an seine Handlichkeit in engen Räumen und dergleichen denkt. Aber sollte mal Platz und Zeit Vorhandensein ist so ein "Richtiger" Bogen sicher auch nice.

Stimme für einen Thorwaler überfall auf Grangor :shock: , ähm ich meine für die Oben genannte Regeländerung :mrgreen:
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Re: Fernkampf / Bogen

Beitrag von Xorgan »

...und Leute die sich hier raus halten, sollen gefälligst eine Meinung haben und die hier Posten!
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Re: Fernkampf / Bogen

Beitrag von treBor »

Ich denke, dass vor allem Armbrüste gegenüber Bögen wegen der Ladezeiten total benachteiligt sind (außer man hat gerade 10 geladene Armbrüste bereit liegen..).

Von mir aus können wir das so umsetzen, Schnellschüsse auf jeden Fall erschwert.

Dann könnten wir auch noch einführen, dass sich der Schütze beim Schuss ins Kampfgetümmel auch selbst treffen kann :twisted: *scherz*
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Re: Fernkampf / Bogen

Beitrag von Savertin »

Solange unsere Damen noch nicht die benötigte KK haben um die schweren Bögen zu spannen habe ich noch kein Problem wenn die jede KR schiesen könnten.
Wenn dann jede KR ein Langbogenpfeil in meine Rückenpanzerung einschlägt....

Finde auch das Bogen spannen relativ gleich lange dauern wird egal ob Kurz-,Lang- oder Kriegsbogen (nachdem es ja KK schwellen gibt für Benutzung)
Und ja der Schnellschuss erschwert hört sich gut an würd vielleicht sogar soweit gehen -> kein Schnellschuß ohne Scharfschütze.
Mit dem Geist ist es wie mit dem Magen: Man kann ihm nur Dinge zumuten, die er verdauen kann.
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Re: Fernkampf / Bogen

Beitrag von Xorgan »

Welcher Schütze hat nicht SF Scharfschütze?

Grundsätzlich ergibt sich einfach das "Problem", dass die Kurzbögen (mit 3 Treffer in 4 KR) sehr viel mehr Schaden verursachen als Nahkämpfer (1 Treffer in 4 KR) und auch nicht den Nachteil des schwindenden Schadensstoßes gegen bessere Gegner zu haben. (effektive Trefferquote bei AT15 vs PA10: 37,5%, AT15 PA15: 18,5%, AT18 vs PA17: 13,5%)

Also stellt sich die Frage ob sich die Schützen mit SF Schnellladen nicht mit 1 Schuss pro 2 KR begnügen wollen.

Ich denke, dass ich wo das möglich ist die PA der Gegner klein(er) halten werde.

Zu Armbrust: Die Armbrust war und ist im DSA eine Erstschlagswaffe. Mit den langen Ladezeiten wird schlicht die im Vergleich mit Bogen extrem billigen Steigerkosten ausbalanced.
Zugegeben: Die Ladezeit der leichten Armbrüste sind komplett unrealistisch (zB: 15 Aktionen = 23 Sec). Ich persönlich bin überzeugt, dass man real mit ein wenig Übung (=Schnellladen) eine leichte Armbrust mit Händen, Spanngürtelhaken oder Geißfuß (je nach Typ) in 9-10 Sek schussbereit machen kann. Das wären 3-4 KR in DSA.
Mit den schweren Armbrustvarianten ist das ein andere Sache. Historisch muss man sagen, dass man mit einer Windenarmbrust auch nur 1-2 Schuss pro Minute abgegeben konnte. 45 Sec wären 15 KR. Verkürzt man die Ladezeit auf auf die Hälfte ändert sich praktisch rein gar nichts, weil man in einem Gefecht nicht 7 KR laden wird, um 1 mal 2W+x zu machen.
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Re: Fernkampf / Bogen

Beitrag von Chaos »

Also wir haben ja gestern beim Kaffee ein wenig darüber diskutiert, wie man den Kampf für alle gleich interessant machen kann bzw. das sich alle beteiligten gleich wertvoll vorkommen, soweit das die Kämpfer nicht nur der Wall sind bis die FK Maschinengewehre und die Magier aus der 2ten Reihe alles platt gemacht haben. Gut ihre Hauptaufgabe wird es nach wie vor sein, die schwächer gerüsteten zu schützen und eine Mehrzahl der Gegner zu binden.

Mein Ansatz macht den Kampf sicher nicht kürzer, was aber meines Erachtens auch nicht nötig ist, besser gesagt nicht möglich - und wenn es generell möglich wäre hätten es die Autoren selbst schon gemacht- ist weil würde man die diskutierte mögliche Variante mit Parade/2 machen dann läuft alles mit 2 Händern rum und keiner legt mehr wert auf Parade und alle schauen das sie den Gegner schneller plätten als umgekehrt (ist auch jetzt schon der Plan aber ihr wisst sicher das ich die Art und Weise damit meine).


So nun zu meinem Vorschlag:

Da mich die Änderungen selbst auch betreffen, trau ich mich mal drüber da mein Vorschlag auch quasi einen gewissen "Zwang" beinhalten bei der Waffen Wahl.


Die größten einschnitte wären da die Bogen und Kampfzauber:

Alle Bögen bekommen 3 Aktionen Ladezeit und nur unseren beiden Fernkampfdamen ist es aufgrund ihre Sonderfertigkeiten und Ausbildung möglich, in der gleichen (also in der 2ten) Kampfrunde auch noch einen Schuss abzugeben.Sprich für sie gelten die 3 Aktionen laden nicht als längerfristige Handlung für alle anderen schon, womit wir (die andern 4) alle 3 KR einen Schuss abgeben könnten. Welche Ansagen dann noch zusätzliche Aktionen verbrauchen und somit den Schuss um x Aktionen/Kampfrunden verlängern, müsste man noch diskutieren oder es steht eh schon in den Regeln, aber diese zusätzliche Ansagen bringen für alle Kämpfer die gleichen Aufschläge.(ich finde schon das sich ausgebildete FK von Standardkämpfern im FK unterscheiden sollten, ansonsten wäre das schon etwas witzlos, wenn man notfalls die Standardregeln ändern muss auch okay)


Das ganze würde den Kurzbogen halt obsolet machen und die 4 anderen Bögen (Lang-,Kriegs-,Komposit- und Orkbogen) quasi fast zur Pflicht machen. Gut vllt hat man den KB auch noch im Gepäck für Kämpfe in Häusern und Dungeon´s. Grund für diese Überlegung ist diese, wenn die FK nur alle 2 Runden Dmg machen ist es nicht so schlimm das der NK quasi nur alle 4 runde Dmg macht. Rechnet man noch die geplante Paradereduktion beim Gegner ein, kommt man vllt auf einen ansatzweisen ähnlichen Damageoutput von den Kämpfern. Der erhöhte Dmg von den 4 Bögen ist halt immer noch besser als die Standard 1H Waffe, 100% gleich wird's nie werden muss es auch nicht.

Wie gesagt mein Vorschlag diesbezüglich hat einen leichten Zwang Faktor, aber ich denke so könnte man FK und NK halbwegs gleichwertig hinbekommen.


Und nun zu den Kampfzaubern:


Ich hätte kein Problem oder bin besser gesagt dafür das wir die G7 Methode von halben DMG mit halber ASP machen, bzw. da wir nur 3 Kampfzauber in der Gruppe haben die quasi über endlos DMG mittels ASP Einsatz verfügen einfach für unsere Gruppe anpassen.

Das wären dann mein Donnerkeil und Igni und die Hexengalle von Tekja.

Mein Vorschlag:

Donnerkeil hat ATM 2W6 + ZFP*. Die 2W ersetzen wir durch 7 (was ja üblich ist) und sperren ihn mit ZFW 10. Somit wäre der maximal Output 17.

Igni hat Zfw Würfel und Augenzahl = DMG/ASP. Zfw mit 6 sperren und er macht halben Dmg womit der maximale Output bei 18 liegt. (wobei das 6x die 6 erfordert und somit der Durchschnitt darunter liegt).

Hexengalle hat Zfw in ASP. Sperre bei 12-14 würde ich mal vorschlagen.

Ich verzichte auch auf das lernen vom IGNISPHAERO da ich für "Formationsbrecher" oder Flächenschaden die Windhose nutzen werde.

Ich denke alle anderen Zauber spielen wir so wie im Regelwerk, da sie ja eh nicht solche Dmg Drücker sind wie die Oben genannten bzw. wir sie eh nicht haben und dann lernen wir sie halt nicht. Und für die Beherrschungszauber haben wir eh schon die Regel nicht ZFW/ZFP* SR sondern KR.


Sollte uns der Meister dann mal mehr Astrale Power zugestehen kann man die ZFW Sperren ja nach oben korrigieren. Die Lösung hat ja in der G7 schon nicht so schlecht funktioniert und wir haben ja an uns selbst gesehen was so ein dummer IGNISPHAERO anrichtet oder bei mir letzten Abend einen Ignifaxi mit normalen Output und irgendwie ist das langweilig nach einem Zauber sich 3 Tage erholen zu müssen geschweige den wenn die Stoffis im Haupt dmg Bereich vom SPHAERO stehen, man hoffen muss nicht mit -LP dazustehen. Der Meister kann natürlich aus Plot technischen oder aus Minusabbauenden Gründen die Dmg Skala für sich, immer noch nach oben drehen, dazu ist er ja auch befugt, aber er kann sie halt auch als normalen angriff gegen uns einsetzen ohne das wir gleich alle samt im Dreck liegen.


Ich hoffe ich werde am Freitag nicht geteert und gefedert oder gar gesteinigt ich wollte nur mal Vorschläge bringen um das Kampfgeschehen für alle gleich Spannend zu machen. Lest es euch mal durch und teilt mir eure Meinung mit.

Es lebe das Chaos
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Re: Fernkampf / Bogen

Beitrag von Xorgan »

Zuerst: Über Zauber brauche wir hier nicht zu sprechen. Hier soll es um Fernkampf gehen. Wenn Bedarf besteht den Schaden von Kampfzauber zu verändern soll das in einem eigenen Thread geschehen und es sei erwähnt, dass sich die 7G Regel nur bedingt bewährt hat, weswegen sie auch wieder abgeschafft wurde.

Zum eigentlichen Thema KB wird nicht obsolet, denn ein Bogenschütze muss erst mal KK15 bzw. 16 haben, um einen stärkeren Bogen sinnvoll verwenden zu können und wenn er es hat, hat er sich einen besseren Bogen redlich verdient.
Chaos hat geschrieben:Alle Bögen bekommen 3 Aktionen Ladezeit und nur unseren beiden Fernkampfdamen ist es aufgrund ihre Sonderfertigkeiten und Ausbildung möglich, in der gleichen (also in der 2ten) Kampfrunde auch noch einen Schuss abzugeben.Sprich für sie gelten die 3 Aktionen laden nicht als längerfristige Handlung für alle anderen schon, womit wir (die andern 4) alle 3 KR einen Schuss abgeben könnten. Welche Ansagen dann noch zusätzliche Aktionen verbrauchen und somit den Schuss um x Aktionen/Kampfrunden verlängern, müsste man noch diskutieren oder es steht eh schon in den Regeln, aber diese zusätzliche Ansagen bringen für alle Kämpfer die gleichen Aufschläge.(ich finde schon das sich ausgebildete FK von Standardkämpfern im FK unterscheiden sollten, ansonsten wäre das schon etwas witzlos, wenn man notfalls die Standardregeln ändern muss auch okay)
Wie meinen? Ich versuche mal eine Interpretation, denn das was da steht kann nicht so gemeint sein.
Zuerst die Definition von Längerfristige Handlung (LH): Eine LH ist jede Tätigkeit, die länger als 1 Aktion dauert, (zB: jeder Zauber, das Laden von Fernwaffen, aus dem Rucksack was rausholen,...) und jede Aktion die dezidiert als LH definiert ist (zB: Sprint, Sturmangriff, Hammerschlag,...).
Der Text wie ich glaube das er gemeint war: Bögen bekommen 3 Aktionen Ladezeit und nur unseren beiden Fernkampfdamen ist es aufgrund ihre Sonderfertigkeiten und Ausbildung möglich, in der gleichen (also in der 2ten) Kampfrunde auch noch einen Schuss abzugeben. Sprich für sie gelten die 3 Aktionen laden als längerfristige Handlung für alle anderen nicht, womit wir (die andern 4) alle 3 KR einen Schuss abgeben könnten.

Wenn für Fernkämpfer (für mich hat der SF Scharfschützen+ und SF Schnellladen, denn alles andere sind Laien und können sowie nix) die 3 KR wieder eine LH sind und Schnellladen wieder um 1 KR verkürzt hat sich nichts verändert -> 1 Schuss pro KR

Mein Ziel ist es dass Fernkämpfer 1 Schuss pro 2 KR schaffen sollen, während Laien durchaus auch 3 KR brauchen dürfen.
Qapla', Xorgan
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Chaos
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Re: Fernkampf / Bogen

Beitrag von Chaos »

Xorgan hat geschrieben:Mein Ziel ist es dass Fernkämpfer 1 Schuss pro 2 KR schaffen sollen, während Laien durchaus auch 3 KR brauchen dürfen.
Ja das war auch meine Kernaussage, ich sehe schon ich hab mich insofern falsch ausgedrückt weil ich eigentlich sagen wollte das Ihnen ihre beiden SF Schnellladen + Scharfschütze, dann nach unseren "Hausregeln" die 3 Aktionen Laden nicht als LH deklarieren (was nach Standardregeln aber eine LH wäre), sie aber dafür die -1 Ladezeit nicht bekommen. Somit haben sie 3 Aktionen laden +1 Aktion Schuss = alle 2 KR 1 Schuss. Für die anderen gilt 3 Aktionen laden als LH somit brauchen wir die 3te KR um einen Schuss abzugeben.

Im Prinzip kann man ja alles irgendwie drehen und wenden ob man jetzt Ladenzeiten der einzelnen Bogen verlängert, verkürzt oder irgendwas als LH deklariert oder nicht, du möchtest und auf das wollte ich auch hinaus (vllt zu ausführlich und mit Gedankenlöchern) das unsere beiden Lady´s mit jedem Bogen nur alle 2 KR einen "Standardschuss" abgeben können, da sie sonst zu Pfeilmaschinengewehren mutieren und das den Kampf aus der Balance bringt.


Hab ich mich jetzt verständlich ausgedrückt?
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Re: Fernkampf / Bogen

Beitrag von treBor »

ich bin jetzt zu faul bzw. zu unbeteiligt um das alles zu lesen, aber ich würde den Grundsatz anwenden, Änderungen gegenüber der Basis möglichst gering zu halten. Soll heißen, mit Hausregeln wo nicht unbedingt notwendig sparsam zu sein...
Savertin
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Re: Fernkampf / Bogen

Beitrag von Savertin »

Wie wäre es wenn man nun ganz einfach die Ladezeit des Kurzbogen´s erhöht?
Dann kann man mit egal welchen Bogen nur jede 2KR schießen (manche mit manche ohne Schnellschuß)
Langbogen bekommt seine Berechtigung (vorrausgesetzt KK-schwelle ist erreicht)
Alle anderen ungeübten können zwar auch jede 2KR schießen aber sind wir uns erlich ungeübte haben in der Regel einen niedriegen
Fernkampfwert und treffen in der Regel halt nicht so häufig. (ungeübter Schwertkämpfer darf ja auch jede KR eine AT machen :))

Und das beste daran ist die Änderung, sprich Hausregel ist nur minimal.
Mit dem Geist ist es wie mit dem Magen: Man kann ihm nur Dinge zumuten, die er verdauen kann.
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Re: Fernkampf / Bogen

Beitrag von Gubor »

ich habe unten des Öfteren etwas über Fertigkeiten zu regeln gelesen.

Vll kann man ja was über den Talentwert regeln, da dieser ja auch über die Übung und Praxis mit Fernkampf/Wurf/Schusswaffen aussagt

Bogen
Talentwert 0-7 + 1 Aktion
Talentwert 7-12 +/- 0 Aktion
Talentwert 12-17 - 1 Aktion
Talentwert >= 17 - 2 Aktion

ich möchte anmerken, daß og. Werte nur ein Vorschlag sind. Diese Zeiten können bei Armbrüsten durch KK 14/1 um je eine/mehrere Aktionen verkürzt werden (vorschlag).

Der Vorteil wäre, daß der KB bis zu einem Talentwert bis 7 vorr. besser ist, aber die "edlen" Bögen dann ab höherer Stufe ihre Berechtigung über den Kurzbogen haben. Ich würde aber generell die Regel einführen max 2 Schüsse in 3 KR egal mit welchen Bogen:

Begründung am Beispiel Kurzbogen (mit Schnellladen) - in Klammer die Dauer der Aktion (a=Aktion; r=Reaktion)

1a Pfeil ziehen
1r Pfeil anlegen
2a Zielen
2r Schuss
3a Bogen absetzen
3r nächsten Pfeil ziehen
4a Pfeil anlegen
4r zielen
5r Schuss

Im Prinzip hab ich die Aktion "Bogen Absetzen" mit reingenommen, was ja auch in der Realität so ist.
Diese Reihenfolge gilt für alle Bögen als Mindestzeit. dh. schneller geht kein Bogen, eher langsamer...

Das würde das Gleichgewicht mit den Schildkröten einigermassen wieder ins Lot bringen. Wobei ich langsam aber sicher finde,
daß auch DSA leider in das "typische" Tank + DD Schema verfällt, und gewissen kriegerischen Klassen das Feeling sich als Recke zu fühlen nimmt.
Zuletzt geändert von Gubor am Mi Nov 05, 2014 10:59, insgesamt 1-mal geändert.
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